作者：舒 芜
甲:前次我们谈过，《红楼梦》中人物的诗词，都是人物的心声的流露。作者替人物写出这些诗词，在人物形象的塑造上，一完全是必要的，有益的。是不是这样?

乙:是这样谈过。难道你又有新的看法了?

甲:没有什么新的看法。不过，情形恐怕也不可一概而论。《芙蓉女儿诔》里面那一联：毁詖奴之口，讨岂从宽?剖悍妇之心，忿犹未释。”你看有点问题没有?

乙:这是老问题了。“毁口”，“剖心”，而且“忿犹未释”，这样激烈的话，完全不象贾宝玉的口吻。如果“詖奴”是指袭人，“悍妇”又是指谁呢?周瑞家的么?似乎当不起。王夫人么?当倒是当得起，但是绝对无法想象贾宝玉会骂自己的母亲是“悍妇”，还要“剖心”，还“忿犹未释”。

甲:有一位老朋友说过：《芙蓉女儿诔》大概不是写到“痴公于杜撰芙蓉”这一回时，才特地替贾宝王写的。而是曹雪芹自己的生活中，早就有过类似的悲悼，早就写了这篇诔文，后来写小说时现成地用上的。所以诔文中表达的是作家曹雪芹的感情，同书中人物贾宝玉此时此地的感情不尽相合。

乙:这倒是一个可以自圆其说的假设。可惜缺少硬的证据。
甲:有证据，没证据，反正我并不想研究《芙蓉女儿诔》本身的问题。刚刚买来一本《红楼梦诗词曲赋评注》(蔡义江著)，就把“詖奴”和“悍妇”都注为“王善保家的和周瑞家的一伙迎上欺下、狗仗人势的奴才管家们”，这也是一说，我也不一定反对。我提起这个问题来，只是为了探讨一点：为什么所有的研究者和读者，一致都认为“悍妇”决不可能是指王夫人?其实，照我看来，“愚而且悍”，完全可以作为王夫人的定评。

乙:当然是从宝玉一贯的表现来看的。他连向黛玉发誓的时候，还是这样说：“我心里的事也难对你说，日后自然明白。除了老太太、老爷、太太这三个人，第四个就是林妹妹了。有第五个人，我也起个誓。”可见祖母和父母在他心里占着最优先、最不可动摇的地位。

甲:说得好!可见，我们常说贾宝玉怎样叛逆，怎样反封建，这当然是对的。但是，在贾宝玉的生活中，最直接代表封建势力的，就是这三位封建家长。宝玉对这三个人，却从来没有一点怨恨不满之意，甚至对于贾政，也仅仅是害怕躲避，从来没有任何对抗意识：这也是清清楚楚的。也曾经有人想把贾宝玉尽量“拔高”，但是，如果问问他“剖悍归之心”是不是针对王夫人，恐怕他也不能不犹豫犹豫，难以立刻作肯定的回答。

乙:你是不是对宝玉这个形象的思想性有所怀疑了呢?我认为，宝玉身上那一点民主主义的东西，不管怎么微弱，总是新的东西，所以是可贵的；至于他身上更大量的旧的东西，以及那一点新东西的严重不足，那是历史的局限性，没有什么可奇怪的。评论历史人物，不是看他比我们今天落后多少，而是要看他比他先前的和同时的人前进多少。我还是相信这个原则。

甲:原则不成问题。但是，对待一个文学艺术中的典型，单单引用这条原则，就够了么?两百多年以来，一代又一代的千万读者，为宝玉和黛玉的命运伤心痛哭，就仅仅为了他们有那么一点点微弱不足道一一是的，就是微弱不足道的民主性的要求么?

乙:过去的读者说不出“民主性的要求”这个概念，但是他们所同情所赞成的东西，客观上就是这种“民主性的要求”。

甲:那么，小说里的人物形象，是不是民主性的要求愈自觉，愈强烈，愈完整，他就愈能感人呢?小二黑和小芹，牛大水和小梅，甚至觉民和琴表妹，他们的恋爱自由婚姻自主思想，比起宝玉和黛玉来，不知道深刻、强烈、完整、自觉到多少倍，但能不能说他们都是比宝玉、黛玉更为成功的文学典型呢?

乙:当然不能说。那岂不成了后代写新人物的任何平庸小说，都超过前代的一切文学名著了?

甲:可见，评价文学艺术中的典型，同评价历史人物还是不一样吧!如果作为真实的历史人物来看，说小二黑和小芹，牛大水和小梅，乃至觉民和琴表妹，远比宝玉，黛玉进步，那是毫无问题的；但作为艺术典型来看，说宝黛的典型不如他们成功，不如他们有意义，就完全不对了。

乙:你的意思是要强调艺术性，强调思想与艺术之不可分，强调文艺作品中思想性必须通过艺术性才能够表现出来么?

甲:我也不知道我的意思该怎么表达。我只是有几点怀疑。第一，从一九五四年以来，我们强调宝玉、黛玉的进步性和叛逆性，强调得很不少了。假如有一个青年读者来问我：“难道我们这个时代的社会主义和民主主义的水平，还赶不上宝玉和黛玉，还要我们向他们学习么?”我简直无话可答。

乙:对呀!不是有这样的说法，说是林黛玉决不可能革命么?

甲:我顶多只能这样回答：“不要看宝玉、黛玉的进步性、叛逆性太微弱！要知道，他们是两百年前的青年。从磐石下面挣扎出头来的小草，比起空旷地上顺利长成的大树，生命力恐怕还是前者更强些。”但是，青年人仍然可以这样驳我；“你这种比较，只有植物学专家们才会感到兴趣。我们普通人，要观赏，要取材，反正只会去找树林，不会搬开磐石去找压在那下面的小草’不管它生命力多少强。”这样，我仍然无话可答。

乙:可是鲁迅也歌颂野草呀!

甲:这不能说明什么问题，因为我们都知道鲁迅正是那直刺“夜的天空”的大枣树。
乙:如果这样说，也就同样适用于《红楼梦》。难道《红楼梦》只是磐石下面一根小草吗?

甲:我们说的是贾宝玉和林黛玉的“思想水平”，不是整个《红楼梦》。其实，就说《红楼梦》，如果单论抽象的社会思想政治思想，又有什么了不起呢?研究者们曾经介绍黄宗義、王夫之、唐甄、戴震等思想家的民主主义和人文主义思想，指为曹雪芹的思想渊源。我不知道这个理论能不能成立，但是这倒引起我怀疑另一个问题：如果把《红楼梦》里的民主主义和人文主义的内容抽象出来，比起那些思想家的理论，可是粗疏、浅薄、软弱得不知多少了。如果单论抽象的思想，《红楼梦》远远不是它那个时代最先进的水平。和他同时的戴震。才是当时最先进的思想的代表者，何况黄宗羲等又比他早多了。如果曹雪芹同那些思想家的思想真有过接触，那只能说他对那些思想毫无理解，甚至是从那些思想的到达点向后倒退了。

乙:你的意思究竟是什么呢?

甲:我想，分析宝玉、黛玉、宝钗乃至《红楼梦》里的一切人物，当然都必须分析他们的思想，分析他们之间的思想矛盾和斗争，否则就容易陷于“两峰双水”，“钗黛合一”。但是，又决不能停留在思想的分析上。

乙:当然还要作艺术分析。一一我懂得你的意思了。你是说，一个典型的人物形象塑造的成功，并不仅仅在于表现出这个人物有什么思想，更重要的还是在于刻画性格。是不是!其实，这才真正是艺术分析。

甲:现在这才真正接触到关键了。试想一想，两百多年来，宝玉、黛玉感动千千万万读者，不正是靠他们崭新的美好的性格么?过去，甚至现在，最普通的读者，谁去注意什么“反封建的思想”？他们喜欢贾宝玉、林黛玉，首先是喜欢他们的整个的“人”，喜欢他们的心灵、情操、幻想、追求、执着、割舍、眷恋、诀绝……这一切所构成的“性格”。我们分析思想，也只是为了分析性格。性格的形成离不开思想，但性格不等于思想,性格也不是完全从属于思想。

乙：你这说得对。有一个很突出的例子，就是史湘云。要说思想，她完全是薛宝钗的追随者。但是读者全都喜欢她，包括最不喜欢薛宝钗的读者在内。不是喜欢她信奉“女子无才便是德”的教条，不是喜欢她劝宝玉讲究“仕途经济”，而是喜欢她那种“英豪阔大宽宏量”、“霁月光风耀玉堂”的性格。

甲：不只是史湘云，无论哪一个人物，性格才是独特的东西。能够成为典型形象的性格，更是极为独特而又有极大概括性的。如果贾宝玉没有自己烫了手，倒问别人疼不疼自己大雨淋的水鸡儿似的，反提醒别人避雨；没人在跟前，就自哭自笑的；看见燕子就和燕子说话，看见鱼儿就和鱼儿说话，见了星星月亮，不是长吁短叹，就是咕咕哝哝；甘心为丫头充役，受丫头的气；爱惜起东西来连个线头儿都是好的，糟蹋起来值千值万都不管；……如果贾宝玉没有这一切十分独特的性格表现，如果书中不是生动地写出了他那聪明而又憨厚、女性化而毫不轻薄、喜欢女孩子们而也为女孩子们所喜欢的性格，又是让他到处发些反对“禄蠹”的抽象议论，到处说些“女儿是水做的骨肉”之类的疯疯癫癲的话，谁又会对他感到兴趣?难道我们会把他写进《清代思想史》里面去，算他一个思想家么？

乙：有趣!如果这样，黛玉就更不好办了。她连宝玉那一类的议论也没有发过；她从不劝宝玉走仕途经济的路，但“不劝”也只是“不欢”而已，却并无正面的议论。一一后四十回写她忽然劝宝玉学八股文，那是胡说八道!如果把黛玉的一切性性格表现都抽出来，她还有什么呢？哦，她还有一本诗稿，她还她还对香菱讲过诗法。也许，她还可以凭着这两方面写进《清代诗歌史》和《清代文学批评史》里面去吧!哈哈!

甲:你这就涉及我的另一个怀疑之点了。当然，《葬花词》在《红楼梦》的诗词中，也许可以称为压卷之作，甚至可以算作整个《红楼梦》的主题歌。但是，如果离开《红楼梦》，如果它是清代某个无名的女诗人的作品，那么选一部《清诗选》时它能不能入选，还是大成问题.

乙:我曾经搜集过清代女诗人的集子，当然都是些通行之本，常见之书，发现其中有不少相当不错的诗，却是任何清诗选本都没有收过的。《葬花词》如果就诗论诗，当然不是什么了不起的作品。

甲:我们天天说林黛玉，林黛玉。林黛玉究竟有什么了不起呢?她是“玉尺量才”的盖代才女么？她是飒爽英姿的巾帼英雄么?她干出了惊天动地的事业么?她达到了超凡入圣的境界么?她按照新道德，英勇牺牲在反动派的屠刀之下了么?她按照旧道德，割股疗亲，舍身救主了么?全都没有。不过是十个寄居外祖母家的孤女，同表哥坚贞地相爱着，这爱情却不见容于封建家庭，使她含恨而死，如此而已。她短短十七年的生命里，唯一的才能表现，就是会做几首诗词，尽管也见出相当的聪明材力，但远远谈不到入于作者之林，如此而已。

乙:我更加懂得你的意思了。你是说，宝玉、黛玉这两个人物的典型形象的成功，不仅不靠他们的抽象思想，也并不靠他们的学问文章，才能技艺，立功立德，治国齐家。这就更突出了性格塑造的意义。是不是。

甲:其实，作者自己说得很明白，他一方面说自己创作的目的，是要“使闺阁昭传”，是要写出“闺阁中历历有人”，“以告天下”。另一方面，他却又让“空空道人”向“石头”批评道：“并无大贤大忠、理朝廷、治风俗的善政，其中只不过几个异样女子，或情或痴，或小才微善”。而“石头”对此也并无反驳。这就是说，所谓闺阁中历历有人，并不是什么大贤大忠，无非是或情或痴，或小才微善罢了。

乙:很有意思。我们天天说，贾宝玉尊重女性。可是，他究竟尊重女性的什么呢?是不是尊重女性的才能技艺，学问文章，立德立功，齐家治国呢?我们往往没有想过这个问题，至少没有认真地透彻地想过这个问题。“闺阁中历历有人”那一段话，我们常常引用；“或情或痴，或小才微善”这一段话，我们却很少引用。其实，以钗黛为首的所有的少女少妇们。可不正是“或情或痴，或小才微善”么？这九个字不是非常准确地概括了她们的情况么?对，对，确实是这样。
甲：我也是最近才明确这一点的。你记得，前回我们谈话时，我也就是只强调“闺阁中历历有人”那一段。根本没有注意“或情或痴，或小才微善”这一段。其实，贾宝玉尊重妇女，并不必尊重女神女性，并不是尊重女英雄女圣哲，他尊重的就是普普通通的妇女，顶多也就是“或情或痴，或小才微善”的妇女。要说民主主义，这才是彻底的民主主义。

乙:让我来分折一下：我们自己虽然并没有想在大观园里寻找花木兰武则天、李清照，更没有想找卢森堡、蔡特金、居里夫人、卓娅、刘胡兰。但是，当别人拿卓娅、刘胡兰的标准来要求林黛玉，或以这个标准来否定林黛玉的时候，我们似乎也有点要替林黛玉向他们道歉，甚至要向他们检讨的意思了。当另一些人把林黛玉拚命“拔高”，简直要说她文才可为李清照的后劲，争自由可开娜拉的先声的时候，我们似乎也有点替林黛玉沾沾自喜了。这都是我们对于“或情或痴，或小才微善”那一段话太没有注意的缘故。

甲:不仅如此。贾宝玉同样在这个“或情或痴，或小才微善”的范围之内。他不是黄宗羲、戴震，他也不是李贺、夏完淳、邹容，甚至他也不是觉民、觉慧。如果因为宝玉比不上他们，就否定宝玉或是把宝玉“拔高”，都是荒唐的。在我们谈过的宝玉对待父母的态度问题上，宝玉决不是“五四”时期的吴虞。这是毫不足怪的。

乙:我们不是一个圈子兜回来，还是回到那个“历史和阶级局限性”出面来了呢?你起先似乎不是这个意思。

甲:的确不是这个意思。我是想，文学艺术，特别是现实主义的文学艺术，它的任务本来就不是写思想。写文才，写功勋，写韬略，而是要写生活，写人，要写生活着的人和人的生活，而最关键的是要写出人的性格，灵魂、内心世界。如果说，宝玉、黛玉是中国文学艺术中第一次出理的萌芽状态的“新人”，那么，他们的“新”就新在性格、灵魂、内心世界上，而不是新在什么理论体系、功勋韬略上。

乙:好！好！这虽然是文艺理论的常识，但是好象哥伦布立鸡蛋一样：想不起那个简单的常识的时候，为难得很；想起来却简单得很，而困难的问题正是这么简单地就解决了。贾宝玉的这一条思想，那一条思想，都可能从中国古已有之的思想武库里找到；即使是他的比较新颖的思想，比起黄宗羲、戴震的理沦来，也零碎得很，不成熟得很。但是，他的思想、感情、意志、愿望、聪明、才智……这一切所合成的那个“性格”，却是完全新的，是同他那个社会完全不协调的。正因此，所以遭受到“百口嘲谤，万目睚眦”的命运，被看为“痴病”“疯魔”。这是一切新的性格出现在旧社会中的共同命运。

甲：在古老的中国，特别是这样。“五四”时期，宣布了彻底反封建的“新人”的诞生的，是《狂人日记》。现代中国文学上第一个“新人”的最突出的特征，就是被旧社会视为“狂人”，这不是偶然的。贾宝玉一出场，那首《西江月》便说他：“无故寻愁觅恨，有时似傻如狂。”那么，可不可以说：两百年前曹雪芹笔下的“似傻如狂”的贾宝玉，正是两百年后鲁迅笔下的“狂人”的遥遥先驱呢?．

乙:宝玉是“狂人”的先驱，这倒有趣!

甲:我看，可以这样说，在《红楼梦》以前，中国文学作品里从没有贾宝玉这样与环境不相协调的人。过去的文学作品里，也有忠良被谗，英雄失路，才人不遇，公子落难，佳人薄命，等等。但是，他们同所属的环境是协调的，就是说，同当时社会的政治道德观念，同当时的真善美的标准，是完全协调的，他们不管遭遇到什么不幸，总归代表着当时輿论公认的正义和美好的力量，在作品里总能得到当时一切正直善良的人们的了解、同情、赞助和支持。而迫害他们的人，不管怎样嚣张，总归为当时的清议所不容，公认为好邪和丑恶的力量。《儒林外史》写了一个杜少卿，他是中国文学作品里第一个有点不祜了解的正面人物，但是，不了解他的只是那些鄙俗的八股之士，此外；毕竟还有虞博士等了解他的人，而虞博士等人，正是理想化了的封建人物。

乙:《水浒》呢？

甲:粱山好汉们在精神上，仍然是同那个社会协调的。“义”也好，“忠”也好，“忠义”也好，总之都是包括在封建伦理观念的体系之内。只有贾宝玉，以他的整个性格，同他的社会相矛盾。除了林黛玉以同一类型的性格成为他唯一的知己而外，书中没有一个人了解他。有的认为他是“淫魔色鬼”，有的认为他乖僻邪谬，“不近人情”，有的说他是“孽根祸胎，混世魔王”，最低限度也认为他有些“痴病”。他们并不是宝玉的仇人，都是．疼爱宝玉的祖母、母亲、姐姐、妹妹们，还包括那个“恨铁不成钢”的父亲。而且，他们也并不是当时的烁邪宵小之徒，他们的观念正是当时最正统的观念。可是，被他们不通“庶务”“怕读文章”“偏僻乖张”“无能第一”的这样一个“似傻如狂”的形象，却带着光辉和芳泽出现在中国文学里面，这就不是简单的事了。

乙:的确不是简单的事。文学里出现了这样的“狂人”的典型，这就是提出了一个问题，一个极严重极尖锐的问题：究竟是他错了？还是社会错了呢？当然，作品就用美学的评价作出了回答：这样美好的性格和心灵，决不可能真是疯狂；那么，与他不相调和，把他看作疯狂的整个家庭和社会；显然不可能是合理的了。

甲:前次我们谈过，一个贾府是不是彻底没落，并不能代表整个封建社会是不是彻底没落。现在可以说，贾宝玉这样一个与他的社会极不相协调的“新人”的出现，这才真是封建社会将要彻底完蛋的朕兆。

乙:不过，宝玉的“似傻如狂”和“狂人”的狂，好象不大相同。“狂人”看得出周围的火以及他自己都是“吃人的人”，宝玉却只看得出所有的男子以及他自己都是“泥做的骨肉”。“狂人”是想到“将来是容不得吃人的人”、才高呼“救救孩子”；宝玉却只希望自己死后能得到所有女孩子的眼泪。

甲:相隔二百年嘛。要对比，还有许多可比。但最主要的一点是，宝玉完全是从旧的阶级出来的，他的“新”，就“新”在他第一个以女性化的心灵，强烈憎恶男子（主要是本阶级的“禄蠹”们)的污浊粗暴，从而对他们完全绝望；还“新”在他第一个以女性化敏感，对一向受压制的女性寄以尊敬和同情，一身担负了她们全体的悲剧的重量。所以，他是悲哀的。“无故寻愁觅恨，有时似傻如狂。”其所以“有时似傻如狂”。正因为“无故寻愁觅恨”的缘故。但是，难道真是他“无故”去寻去觅吗？前回我们引过鲁迅的话：“悲凉之雾，遍被华林，然呼吸而领会之者，独宝玉而已。”原来悲凉之雾是客观存在的。别人都不曾呼吸而领会之，只有宝玉一人呼吸而领会之。所以，从那些还陶醉在“繁华丰厚”中的人们看来，他就是“无故寻愁觅恨”了。

乙:那么就是说，宝玉的似傻如狂，其内容就是悲凉愁恨了。秦可卿死的那天晚上，只听二门上传出云板，连叩四下，正是丧音，蒋凤姐惊醒。也可以说，贾宝玉的出现，就象这四下云板，报告封建社会的丧音了。
甲:更精确地说，是那第一下云板。当然，这是说的中国文学史，不是说的中国思想史。

乙:那么，好象是新思想新理论出现在先，新人物的艺术形象出现在后了。

甲:是不是这样的普遍规律，说不清楚。但这样的情况是有的。《狂人日记》发表在《新青年》第四卷第五号，那时陈独秀。胡适、李大钊、钱玄同他们已经出场呐喊好久了。高尔基的《母亲》发表在一九○六年，更不用说了。

乙:在这种情况之下，似乎是，从新思想新理论的灌输。到新人的艺术形象的出现，就是从浇灌到萌芽茁发的过程。一种新思想新理论，总要到它的影响产生了新人，这新人又成熟到能被表现为艺术形象的时候，才算它结下了果实。

甲:似乎是可以这样说。但是，不管怎样，总不能拿普列汉诺夫和列宁的标准，去衡量和要求伯惠尔；不能因为伯惠尔赶不上普列汉诺夫和列宁的思想水平，就否认他是俄国文学乃至世界文学中第一个无产阶级“新人”的典型。

乙:同样，也不能拿“狂人”的思想水平，去同李大钊、陈独秀相比。

甲:不管任何情况之下，这样去比，都是不对的，可惜的是，我们对于“文学就是人学”这个最基本的原理，往往总是忘记了，倒是千千万万最普通的读者，读了《红楼梦》，相互谈论起来，总是只谈“我喜欢宝玉”“我喜欢黛玉”，喜欢的是他或她整个“人”，而从来不谈思想理论之类，这倒是读文艺作品的正道。

乙:这好象也就回答了你设想的青年读者的问题：今天还要我们向宝玉、黛玉学习什么?不，问题提得就不对，根本就不是学习什么的问题。既然每一个典型都是“这一个”，都是绝对独特的，不可重复的，因此也就是无法去“学习”的。只要你喜欢他们，象一知已朋友一样同他们相处，爱他们，体贴他们，乐其所乐，悲其所悲，这就行了。如果他们身上有什么好东西，就可以在潜移默化之中，真正吸收到你身上来，而不是形式上的模仿。用旧的说法，这就叫作“陶冶性情”。用新的说法，这就是灵魂的塑造。

甲:这好象太玄了一点吧!

乙:没有办法，目前恐怕只有这样说才比较恰当。

甲：那就暂时假定这样吧!

一九八○年七月四日

【原载】《红楼梦研究集刊》第6辑（1981年）